I stadig er på derude. Hvis I oplever nogen tekniske problemer igen så må jeg lige skrive. Men ellers så prøver vi å køre videre i webinaret her, der handler om lanceringen af tryghed i kældre. Vi taler lidt om projektet, hvordan det startet, og jeg er ikke helt med på hvor langt I har hørt med derude, men jeg tænker, Line, vil du ikke fortælle oss lidt om hvordan beboerne er blevet involveret underveis i det her projekt med å lave den her testkældre? Jo, altså de har faktisk været involveret på forskellige måder igennem hele projektet. De er blevet involveret i form af spørgeskemaundersøgelser inden projektet gik i gang. De er blevet involveret med qualitative interviews, og så har der været et sådan rimelig omfattende workshop-forløb, hvor de har været med til at beslutte hvilke ideer, der ville give god mening at teste af nede i kælderen, og så efterfølgende er der blevet lavet udstilling, hvor de kunne komme og se projektideerne lidt mere sådan en til en, og så har der været en afstemning efterfølgende, hvor de har udvalgt, jeg tror det var otte greb, som de ville teste af nede i den kælder, og til sidst har der også været opfølgende spørgeskemaundersøgelse i forhold til, hvordan har jeres tryghedsfølelse ændret sig fra inden vi gik i gang til kælderen var færdig. Ja, og faktisk ret meget, ikke? Altså ret meget inde i processerne. Hvordan kan det være, at I tog det valg om, at de skulle være så involveret? Fordi, når du har en kælder som den, der var derude, hvor der var så meget utryghed, og beboerne egentlig ikke rigtig havde lyst til at komme der, og jeg tror mange af dem holdt sig væk, hvis de overhovedet kunne, så er det bare vigtigt, at de bliver involveret i forhold til at kunne tage ejerskab til det sted, at de kan føle, at det er deres kælder, og ikke nogle udfrakommendes kælder, eller at det er rart at være dernede, og det er helt afgørende, at de så også er med til at beslutte, hvordan skal den kælder se ud, for det er rart lige præcis for os. Den kunne sikkert have et andet udtryk, hvis den havde ligget under Bella-højre eller rammer et sted, men det er beboerne i husens kælder, den der. Ja. Så de passer også godt på den. Så kan man sige, at det har jo været et projekt, der egentlig tænkte, det skulle ikke være så langt, men så kom corona, og så blev det lidt længere, og nu står vi så her, hvor den er lanceret med grebene. Altså man kan sige, at det her er jo i høj grad et metoderedskab, eller faktisk en værktøjskasse, vil jeg næsten kalde det, fordi der er de her velbeskrevende greb til, hvordan man kan arbejde med det, og som vi også talte lidt om inden, det ved jeg så ikke, hvor mange, der fik det med, men så står, I har jo faktisk selv måtte opsøge al den viden, der var, eller gå ud og undersøge, hvilken viden, man kan finde om kældere, så der er jo faktisk nogle udgivelser, der ligger forud for den her, og alt det, det kan man finde inde på projektets hjemmeside. Nu skal vi snart se kælderen, og I får også lov at se den derude, men Line, kan du ikke først lige prøve at beskrive for os, hvordan så der ud, inden de her forandringer blev lavet? Jeg har jo allerede været lidt inde på det, men det var en meget mørk, beskidt, trist kælder. Nogle steder var den indtaget med sofaer, nærmest gjort til dagligstue for de her unge, der hang ud. Der blev solgt stoffer, ofte. Der blev fundet alt muligt, narkotika, våben, hvad ved jeg, i rørkasserne op over. Der var virkelig beskidt og ubehageligt at være. Ja, det lyder jo ikke rart. Det er alle mine fordomme om en kælder, du nævner der. Men jeg synes, at vi skal gå i kælderen og se, hvad I har lavet. God fornøjelse derude. Så er jeg klar. Klar til hvad? Jeg synes, at du ser lidt mærkelig ud, Camilla. Vi skal jo i kælderen. Der er noget mega uhyggeligt. Altså, i vores kælder, der er ikke sporuhyggeligt. Det skal jeg vise dig. Kom med. Okay. Det er en kælder, der er 180 meter lang, så der er meget, I kan se. Nå, så kan jeg jo godt tage det her af. Jeg hedder Line Skovgaard, og jeg er chef for AB's bæredygtigheds- og sociale indsatser. Godt, Line. Nu er vi i kælderen, og du har overbevist mig om, at det er godt at være her. Kan du ikke lige prøve at fortælle lidt om, hvad det er for et sted, vi er, og hvor er vi henne? Jo, vi er landet i kælderen under vores afdeling 80 ude i Husum. Det er et ud af seks nationale gallerier, som der er blevet lavet. Og det her, det er det danske. Det skulle gerne give en følelse af, at der er nogen, der ser på en, og der er noget velkendthed. Og så er der jo også sat lamper op. Og de har jo også et udtryk efter de forskellige nationaliteter. Ej, okay. Ej, den er hyggelig. Ja. Den lyse gule farve, der er valgt på alle væggene, den er valgt dels selvfølgelig fordi, at den er lys og skaber lethed, men også fordi, at den relaterer til de mursting, som selve ejendommen er bygget op i. Og så står der noget på dørene her. Ja, og det er et af de vigtige greber også, at der er utrolig mange døre. Jeg husker, som om der er 31 døre eller sådan noget nede i den her kælder. Og før i tiden, der vidste man ikke, hvad der var. Så det har været et af de ret simple og vigtige greber at få skrevet på, hvad det egentlig er. Her stod man på den første, hvad skal man kalde det, falske udsigt. Og de er lavet for at skabe sådan en illusion om, at man ser ud. Og her er et galeri mere fra Pakistan. Så det er jo med til sådan at skabe et pejlemærke om, hvor man er i kælderen. Det er jo med udgangspunkt i de store nationaliteter, vi har herude, og de har været med til at beslutte, hvad der skulle være på bækkerne. Har I jo blevet herværk? Nej. Så I kan godt mærke det her med, at der bliver passet på tingene? Ja, absolut. Der er heller ikke nær så ulækkert hernede, som der var før i tiden. Hej Lisbeth! Hvad synes du om det? Jamen, det er dejligt. Og vi har fået maleguld. Ja. Det er så dejligt. Før, når man kom herned, jeg har ikke været bange for at være hernede eller sådan noget. Jeg spurgte over, prøv at søg dig. Vi snakkede jo bare om, at man kunne få malevægner og sådan noget. Vi troede jo ikke, det blev det. Nej, som det blev. Nej, det blev så fint. Og så er det jo bare, at det bliver ved med at være så dejligt. Det må man jo håbe. Ja, men det må vi jo altså håbe på. Men det er jo også det, der måske ikke skal så meget til for at gøre en ret stor forskel. Ja. Spændende. Ja. Det er jo nogle ret simple greb, der er blevet lavet. Det er gulvet. Gulvet er blevet malet i en lys farve. Væggene er lyse. Nogle hyggelige lamper. Man skriver lige på en dør, hvad der er i den bagved den. Det er jo stort set det, der er gjort. Og en sidste ting, som man ikke vil kunne se på billederne, det er, at der oprindeligt blev lagt sådan nogle duftdispenser op i nogle af de her kabelbakker, som duftede af nyvasket tøj. Hun ser mig også task af fladestårer. Det kan jo ikke være smukt. Jo. Og forsøren. Ja. Lige skulle blive stjålet. Yes. Velkommen tilbage. Og tak for rundvisningen, Line. Selv tak. Altså, det var jo en meget tryg oplevelse at være nede i kælderen. Og bare lige for at understrege, altså, vi fik alle vores ting med. Der var ikke noget, der blev stjålet. Nu har vi fået nogle flere med i studiet her. Velkommen til jer, Niels Thylander. Konsulent i Boligsocialnet og Tina Soby, direktør i Dansk Byplanlaboratorium. Tak. Velkommen til. Tina, du har stor erfaring med sådan tryghedsfremmende byudvikling og byplanlægning. Og Niels, du arbejder meget med det her med at understøtte og udvikle de boligsociale indsatser ude i boligområderne. Nu har I også set den her video, vi lige også er blevet taget igennem. Hvad bider I mærke i, Tina? Jamen, jeg bider meget mærke i de der lidt sjove lamper. Ja. Det føles lidt som et hjem, synes jeg, når man ser dem. De giver en dejlig belysning. Tidlig kælder, så er det sådan noget tonet lux, kalder vi det. Sådan en rengangsbelysning, som lyser alt lige meget op over det hele. Og det gør faktisk, at man bliver lidt stresset af det. Så når der lige pludselig hænger en lampe, som har en eller anden fortælling, og man tænker, gud, er det genbrug? Eller har I købt den i stedet? Man begynder at undre sig og bliver nysgerrig på det. Og ja, jeg følte mig lidt hjemme, da jeg så den. Ja. Altså, jeg kunne virkelig også godt lide den lampe. Den gav noget hyggeligt nede i kælderen der. Ja, god belysning. Niels, hvad lægger du mærke til i videoen her? Jeg lægger selvfølgelig mærke til beboeren, der står dernede. Så tænker jeg jo, at det har været en god ting. Der er en, der kommer derned, og I nu fortalte lige, at det var faktisk ikke engang arrangeret, at hun var der. Nej. Så det er jo rigtig positivt, at der er nogen, der faktisk kan lide at opholde sig der også. Og så er det sådan, at hun var jo meget positiv overfor det. Det var så også lamperne selvfølgelig, og alle de andre ting, som kan gå i stykker, som jeg kalder det. Det synes jeg er rigtig fint at have nogle ting, som sender signaler, at man har tillid til, at folk også behandler tingene ordentligt. Det tror jeg er en rigtig god effekt. Ja. Det gør det helt sikkert. Og vi mødte faktisk også andre nede i kælderen. Og noget, jeg lagde meget mærke til, det var, at de blev ikke for skrækket over at se os. Altså, hvor jeg selv, det der med, at man åbner en dør, og så står der nogle mennesker, men de er jo bare sådan, nå hej, og sådan. Så det vidner jo også om det der med, at det var meget fint og trygt at være. Men det var bare sådan. De gik bare rundt og hyggede sig. Altså, hvordan har reaktionerne været på den her kælder fra beboerne? Nu møder vi jo Lisbeth, men hvad har de andre sagt? Altså, generelt har holdningen til den nye kælder været virkelig god. Der er mange, der er rigtig glade for den, og som har ændret deres syn på at komme ned i den. Der er også nogle få, som der synes, at det var noget værre at stå hej for ingenting. Men som nok heller ikke var utrygge i forvejen ved at komme i den gamle kælder. Så det har helt sikkert gjort en forskel for langt de fleste beboere. Ja, og det kan man faktisk også læse om i den her vejledning. Der er nogle tryghedsmålinger, hvor man har målt inden de her forandringer blev lavet, men også hvordan de så har svaret på den anden side. Der er både sådan, hvad kan man sige, tallene, men der er også nogle beretninger, simpelthen om, hvordan kælderen opleves efter det. Og det kan man alle sammen dykke meget mere ned i her i den her. Nu hæver vi faktisk blikket lidt, og vi går op ad kælderen her i studiet, bogstaveligt talt, og hæver blikket og taler sådan lidt mere om det her med tryghed i boligområderne generelt, men også det gode samarbejde om tryghed. Og igen, I må endelig stille jeres spørgsmål derude, hvis I sidder med nogen. Tina, vil du ikke starte med at fortælle det her med, hvad er det, der er på spil, når vi taler om tryghed i et sted? Altså for eksempel som et boligområde. Jamen, der er det på spil, at der ofte er forskel på den oplevede tryghed og så den reelle sikkerhed, som er på et givet sted. Og selvom vi i Danmark generelt får tryggere og tryggere boligområder, hvis vi måler på kriminaliteten, så er den oplevede tryghed blandt vores borgere generelt, den er stigende. Så vi har sådan en stigende angst for, at der skal ske noget. Og det arbejder vi rigtig meget med generelt. Hvordan kan vi talesætte det? Hvordan kan vi med vores planlægning og arkitekturen og de mange indsatser, vi gør i forskellige boligområder, hvordan kan vi så blive tydeligere om at skabe nogle gode fællesskaber, skabe nogle ude rum, nogle kældere, nogle aktiviteter, som gør, at folk mødes og dermed får en oplevelse af, at det bliver tryggere. Så på den måde, så er den oplevede tryghed, den handler jo rigtig meget om os og mennesker. Og det er jo også det, der lidt er i videoen her. Altså det der med, at der er nogen dernede. Det første, du siger, det var, der var en, ikke? Så hvis der er mennesker i kælderne, så virker det bare automatisk mere trygt, end hvis der ikke er nogen. Og hvordan har det her med, hvem vi er? Altså er der forskel på, hvordan nogle bestemte grupper oplever tryghed og utryghed? Ja, det er der. Der er forskel på det i forhold til, rigtig meget i forhold til køn. De fleste kvinder kender en følelse af angst, både når man går ud om aftenen, men også når man går i kælder. Så vi har ligesom sådan, i vores DNA, at vi er sådan lidt mere på vagt, som udgangspunkt, end mænd er. Og derfor er der også, i nogle af de undersøgelser, vi sådan har været med i, og den litteratur, man kan læse, er det ret tydeligt, at hvis man taler om sådan noget som kælder og parkeringskælder, så er der 30 procent mænd, der er utrygge, og 60 procent kvinder. Sådan for at komme med et nøgletal på det, ikke? Så kvinder er som udgangspunkt mere bange for at gå i kælder. Det skal vi være meget opmærksomme på, og vi skal kunne tale om det. Fordi hvis mændene ikke kender den oplevelse, så er det også virkelig svært at tale om, at det er vigtigt, at vi er opmærksomme på det. Men også alder har stor betydning. Børn er ofte mere bange i kælder og mørke steder, end voksne er. Så hele begrebet mørkereg er jo også, det kommer jo et sted fra, og det er, at børn er mere bange. Så jeg tror, der er rigtig meget forskel på, hvem vi er som mennesker, og også hvordan vi oplever det. Når vi taler om samarbejden, og det arbejder du sikkert også meget med, så er det jo enormt vigtigt, at vi kan tale om det. Og at vi også kan tale om det på en måde, hvor det ikke handler om, at du er mand, og jeg er kvinde, men at vi kan tale om, hvad er det egentlig, der gør, at kvinder har det på den måde, og hvilke virkemidler kan vi så arbejde med for at gøre det tryggere. Og hvordan kan man så arbejde med det, Niels, ude i boligområderne? Det her med at gøre steder mere trygge? For eksempel så det der med at nuancere perspektiverne, og få flere perspektiver på en sag, er super vigtigt. Og en af de måder, man kan gøre det på, er for eksempel ved at lave tryghedsvandringer, hvor medarbejdere i boligorganisationen, det kan både være drift- og boligsocialmedarbejdere, beboere og folk fra bestyrelserne osv., og politi, andre aktører, som har en rolle i området, går en tur i området og identificerer, hvor der kan være nogle udfordringer. Og samtidig kommer man nogle bud på, hvordan man faktisk også kan lave nogle forbedringer. Og det er da jo så vigtigt, at man har ligesom en mangfoldig gruppe, som kan være med til at se det fra flere forskellige vinkler af. Fordi det er som Tina siger, ikke de samme steder, man oplever som utrygt eller trygt. Det kan virke enormt banalt på mange måder, fordi man tænker, ja ja, altså vi kender jo godt de unge, vi havde, da jeg var stadsarkitekt i Gladsaxe Kommune, der havde vi en vandring med de unge i et boligområde derude, og vi fik bare nogle helt nye perspektiver som voksne. Vi fik for det første det perspektiv, at vi faktisk havde javet dem væk fra mange af de steder, hvor de egentlig godt havde måtte være, fordi så larmede de lidt, eller så kunne de ikke finde ud af at indordne sig, eller altså en hel masse ting, som så gjorde, at vi ændrede nogle af de steder, de havde kunne være. Så har vi fået dem javet væk, og så har vi ligesom placeret dem derovre, hvor legepladsen var for de små børn. Det synes de egentlig ikke var det bedste sted at være. Så det der med egentlig at gå rundt og prøve at se på det boligområde med unges øjne, var en øjneåbner for både afdelingsbestyrelsen og for os, der arbejdede i kommunen. Okay, så det var en vandring, som var både for jer i kommunen, men også for bestyrelsen og andre interesserede? Ja, og det var de unge, der havde designet den. De skulle hen og besluttede, hvor det var, vi skulle hen, og det var deres ord, og vi var lyttende og skulle stille spørgsmål. Vi skulle ikke have holdninger til det, men vi skulle lytte, og vi skulle stille spørgsmål. Hvordan arbejdede I så med deres input oven på sådan en tryghedsvandring? Så kan man sige, at afdelingsbestyrelsen arbejdede med det på en måde, og også i kommunen, vi arbejdede med det på en anden måde. Så afdelingsbestyrelsen, der kender jo ikke helt detaljerne, hvad de endte med. Jeg tror helt klart, at de måske fik en forståelse, hvor man kan sige, at også i kommunen, vi begyndte jo lidt at arbejde med, hvor er det, at de systemer skal være. Det ene byrum var ligesom en dead end, så man skulle gå derned, og så skulle man gå tilbage igen. Det føltes ikke trygt, hverken når man er ung eller barn, eller hvem man er. Så det her med at få lavet nogle sammenhængende stisystemer, som gør, at der altid er flere udgange, eller flere indgange, gør, at der kommer flere mennesker. Og der tænker jeg særligt som kvinde altid lige opmærksom på, hvor udgangene er henne. Altså både i en kælder, men også i et byrum. Så for os blev det jo en måde at prøve at koble det boligområde sammen med den bydel og det kvarter, som vi kiggede på. Ja. I en lidt mindre skala, så har vi begyndt i langt højere grad nu, end vi gjorde tidligere i vores renoveringer, at for eksempel udarealer involvere børn og unge i workshops, til at udpege steder i området, hvor det er ubehageligt at være, hvor der er utrygt, hvor der er for mørkt, hvor der er rart at være. Og så få det inddraget, når vi istandsætter vores udarealer. For det har vi altså helt sikkert haft et blind spot for tidligere. Der er blevet lavet en legeplads, men vi har måske ikke rigtig tænkt over, hvor den lå, eller hvor det ellers var rart at opholde sig som barn og som voksen. Nej, så det har været det bedst mulige. Ja, eller vi har i hvert fald ikke tænkt over det tidligere, tror jeg. Nej. Der er blevet planlagt ud for nogle kort. Ja. Men hvor vi i langt højere grad nu involverer dem, der faktisk bor der og bruger det. Ja. Og også de små. Ja. Så det er beboerne, man kan involvere. Men Niels, I har også erfaring med det her med, at man også kan involvere driften og de boligsociale medarbejdere. Kan du fortælle lidt om det? Ja, man kan sige, at det er lidt forlængelse af det. Da de boligsociale medarbejdere har tit kontakt til børnene og de ældre meget bredt, og hvor driften måske møder primært de voksne, når de er i kontakt med noget omkring et legemål. Så på den måde har man måske en bredere palette, man kan nå ud til, når man fx skal lave en inddragelse, hvor de boligsociale kan have en helt aktiv rolle i det. Også i forbindelse med renoveringssager, tænker jeg faktisk, at det er rigtig vigtigt, at man også bruger de ressourcer, der er der. Derudover, hvis man kigger på den adfærd, der er omkring, at man kan være med til at give en oplevelse af utryghed fx, så kan man jo også arbejde med at fx håndtere, at man har kompetencerne til at håndtere, hvis der skulle være nogen med fx nogle psykiske vanskeligheder ved borgere, der er ude af farene og reagerer voldsomt. At man har kompetencerne til at håndtere det og bringe det videre. Der er der nogen, der fx arbejder med et socialt beredskab, hvor man har fundet en struktur på, hvordan man kontakter de rigtige personer i kommunen og hvem, der gør det i boligorganisationen. Så man har nogle gode veje ind til at finde hjælpen til de beboere, så de både får den rigtige hjælp, men også at det kan øge trygheden i området. Ja, for jeg tænker også, at det kan jo både give noget utryghed hos beboerne, men også hos medarbejderne. Og det er jo to forskellige måder at håndtere den utryghed på. Ja, og der synes jeg også, at det er mega vigtigt, fordi hvis medarbejderne begynder at opleve noget, der er utrygt, så er det den fortælling, man har omkring områder, den forkræner sig jo. Og det er virkelig vigtigt, at de fortællinger, altså utrygheden, det er jo som I har nævnt, at det er jo en oplevelse også rigtig tit og har nødvendigvis ikke noget sammenhæng med risikoen for at blive udsat for kriminalitet. Det er ikke nødvendigvis en kobling imellem. Det kan der selvfølgelig være, men der er også bare, at derfor er det vigtigt også måske at give nogle af de steder, som kan opleves udtrykket, udtrykket en anden fortælling end den, der måske er den mest dominerende i området. Og det kan man gøre på alle mulige måder. Og en af de måder, man for eksempel kan gøre det på, det er, hvis man laver en eller anden form for event. Det kunne være en vaskekælder. Man bruger den på en anden måde. En man er vant til. For at simpelthen vende det hele på hovedet og få nogle andre til at opleve det rum på en anden måde. Ja, og hvad kunne det være? Kan du fortælle lidt mere om det? Man kunne invitere til at, i stedet for at holde fælles spisning i fællshuset, så kunne man gøre det ude foran vaskekælderen. Eller i udområderne, eller et eller andet sted, hvor man inviterer ind og bruger det rum på en anden måde. Det kan også være en opgang, man gør et eller andet særligt. Nede i vores vaskekælder, der tager vi vores bør med ned, hvis vi ikke... I stedet for at smide dem ud, så lægger vi dem derned. Eller det gode legetøj. Altså ikke noget skræmmende ting, men de gode ting, lige før vi smider dem ud i stor skrald. Og så tager jeg selv ansvar, eller vi selv tager ansvar for, om nu har det ligget, at noget er blevet taget, og noget er ikke blevet taget, og så fjerner vi det. Og den der fornemmelse af, at der altid står noget nyt, men at der heller ikke står noget, der har stået der i lang tid. Gør jo også, at der er en fornemmelse af, at man faktisk har liv hele tiden. Og det der vaskerum, det er også blevet et sted, hvor vi alligevel har lavet en eller anden form for kommunikation. De fleste af os går også ned i vaskekælderen for at reservere tid, i stedet for at vi sidder i lejligheden. Og det betyder jo, at vi er dernede noget oftere, fordi vi skal ned og reservere en tid. Så nogle gange er det smart med en masse digitale ting, men det gør jo også, at man nogle gange fjerner de fysiske møder. Og jeg tror også på, at man kan gøre mange sådan små ting, egentlig for at styre aktivitetsniveauet. Ja. Nu tænker jeg, Niels, det der med, at du siger opgang. Altså der tænker jeg, at det er jo et sted, folk kommer hver dag. Altså jeg tænker, at en vaskekælder, det er når man skal ned og vaske tøj. Men hvad er det, der kan være utrygt i en opgang? Der kan også være mange, der opholder sig i opgangene. Unge for eksempel. Og når man så kigger for eksempel på de unge, så er det jo rigtig tit nogen, der bliver objektet i en utryg adfærd. Som andre kan opleve utrygt. Og så kigger man så, synes jeg, for lidt på, at de også skal være en del af løsningen. Jeg har en tendens til at kigge på, at løsningerne, dem finder vi voksne på. Og vi må have flyttet dem her et eller andet sted. Men tit så ligger der noget bag den adfærd, som man bør være lidt mere nysgerrig på. Og involvere dem, det handler om. Og dem, der måske også kan være dem, der kan opleve sådan til scene for andre. Der ved jeg i hvert fald, at der er nogle, der har rigtig gode erfaringer med at gå ind i dialog med det. Og så finder man faktisk ud af, at nogle gange er der faktisk en god grund til, at man opholder sig der, hvor man gør. Og andre gange er der ikke. Men nogle gange er der. Man bliver også nødt til at tro på, at der er et eller andet bagved, hvis når vi arbejder med mennesker, at vi kan skabe en forandring. Og det gør vi bedst sammen med dem, det handler om. Men det er vel også det her med, at det bliver lidt det ukendte, der er utrygt. Altså, at det er fordi, man ikke kender de unges intentioner, eller at man ikke kender deres interesser. Altså, hvorfor skal de sidde på en bænk og hænge ud? Og det er jo så klart, at hvis man så fjerner bænken, så har de lige pludselig ikke det sted. Så står de i opgangen. Så står de i opgangen eller nede i kælderen. Og så har man balladen, kan man sige. Og de vil måske gerne have et sted at være. Ja, så er der jo selvfølgelig det her med narko, som er sådan lidt udenfor. Men der er jo det der, ja. Og det er jo et problem, vi arbejder med som planlægger, eller som kommuner, kan man sige. At det er der jo mange steder i byen. Altså, jeg vil bare sige, at det er ikke kun i en almenboleby. Så det er der også på Vesterbro, eller det er der også i Husum på Husum Torv. Og det er jo en generel problemstilling, som vi skal arbejde med også som samfund, hvordan vi håndterer det. Og lad være med at gøre det kun til en problem. Men jeg synes, det er sådan, at man kan dele det lidt op i sådan to perspektiver. Fordi det ene, det er så, når man har et problem, og har en problemgruppe. Og det andet, det er jo den der sådan forståelse af den der med, at vi er forskellige. Og det tænker jeg bare er vigtigt, så det ikke kun handler om at gøre nogen til et problem. Men ligesom sige, altså blandt andet den der med køn. Altså, hvad er nysgerrige på? Det er ikke kun de unge, der er utrygge, eller vi oplever som utrygge. Det er også sådan nogle iboende ting, vi har i os. Og dem, som har svært ved livet, de er generelt mere utrygge, end dem, der har nemt ved livet, selvfølgelig. Så derfor er det sådan ligesom os, der har nemt ved livet, vi kommer nogle gange til at ligesom negligere forståelsen af, hvorfor er det lige, at man som syg oplever et givet område som noget, der ikke er rart at være i. Så dem, der er ensomme, de skal have hjælp, fordi de kommer hurtigt til at opleve ensomheden større, og derfor så tør de heller ikke gå ud frem for folk, der ikke er ensomme. Så jeg tror, det er der med egentlig at lytte til de mange, mange forskellige stemmer, der er i et hvert boligkvarter, og være nysgerrig på at forstå, og med den forståelse også anerkende, at vi har en forskellighed i os. Men hvorfor tror I, at nu skriver Benedikte også her, at vi mener, at det er en generel tendens, at unge hænger ud i en opgang? Eller hvad tænker I om det? Jeg tænker, det er en generel tendens. Altså jeg kan da huske fra mit eget ungdomsliv, at vi hang derud om aftenen, når vi gerne ville være sammen med vores venner, og der var ikke nogen af vores forældre, der var interesseret i at herre os derhjemme. Og sådan er det jo stadigvæk, og der er masser af unge, der samles, som ikke er spor og utrygge, eller ikke har nogen intention om at være det, men som bare i det, at de samles, kan give en fornemmelse for. Netop hvilket blik, du har på gruppen, skaber jo også henholdsvis tryghed, utryghed. Og de hænger måske ud i en opgang, fordi der er varmt om vinteren, eller i en kælder, og har ingen intention om at være eller skabe utryghed. Så jeg tænker, det er en generel tendens. Men problemstillingen, det bliver det jo, fordi det blik, vi voksne så har på dem, skaber fortællinger om, hvad de har af intentioner. Og det kunne da være fantastisk, hvis vi kunne skabe et boligområde, hvor man rent faktisk kunne hænge ud som ung om aftenen med sine venner, og at man samtidig også kunne have grillfest med de andre beboere. Hvad ved jeg? Og det synes jeg, vi er lykkedes rigtig dårligt med. Altså det er en af de ting, som jeg kunne ønske mig, vi kunne blive bedre til i vores planlægning af udearealer, at der faktisk var steder, hvor de unge kunne være. Altså vil du sige, der nærmest er en kløft? Altså det her med, hvor unge kan hænge ud, og hvor børn som de øjeblikker. Eller med far for at skabe sådan lidt sort-hvid fortælling. Ja, altså det synes jeg generelt, at vi har mange historier om i vores boligafdelinger. At unge, der hænger ud, og nogle gange, altså det skal vi jo heller ikke negligere, nogle gange hænger de jo ikke bare ud. Nogle gange er det med stofsalg, og hvad ved jeg, og de skal selvfølgelig ikke være der, det er klart. Men andre gange, og tit, tror jeg egentlig bare, at det er unge, som gerne vil være sammen. Ja. Og ja, det skaber en kløft hos vores beboere og i afdelingerne. Og det er svært at integrere den form for liv. Ja. Niels? Men det er jo på ingen måde en ny tendens. Nej. Nej, det er jo sådan, du også er indenfor. Det synes jeg også, du siger. Altså det er jo noget, der har været sådan, al den tid, jeg kender til det i hvert fald, og nok også før det. Men altså der, hvor, altså det er jo også et dilemma altid. Det er jo sådan på en eller anden måde, altså sådan en uløslig dilemma, hvis man netop, som du også siger, laver noget sted, hvor de kan opholde sig, så samler man sig, og så skaber man måske også grundlag for en adfærd, altså man ikke ønsker i området. Og hvis man ikke gør noget, så opholder man sig nogle steder, hvor man ikke, altså den er ikke rigtig blevet løst nogle steder endnu på den rigtige måde. Men det, jeg synes, der er vigtigt at tage med i det, det er, at man i hvert fald heller ikke kommer til at kigge på de unge som sådan en gruppe, der er det samme. Og at hvis der har været nogle unge for 10 år siden, der gjorde sådan her, så er de unge, der er der i dag, gør sikkert det samme. At de skal ikke bøde for det, som andre har gjort i fortiden. At man kigger på dem ligesom alle andre som individer også. Jo, jo, jo. Og tager dem med, hører jeg jo også sige. Fordi jeg tænker lidt, nu beskriver den her jo sådan nogle greb, man kan lave i en kælder, men nu tænker jeg også, hvad er det for nogle greb, man kan lave ude i områderne? Altså er det helt lige så simpelt som måske det, man kan lave i en kælder? Det kan også være, der ligger en idé til et udviklingsprojekt i det, men hvad er det, man skal tænke på? Jo, jamen det er sådan nogle, kan man sige, der er nogle ting, der er generiske, som vi kan arbejde med i mange områder. Og så er der nogle ting, der er forskellige, som altid skal have et særligt blik. Det generiske, det er for eksempel det der med, hverken i en kælder eller i et byrum, skal der ligesom være én indgang, sådan at nogen kan stoppe indgangen, og det betyder, at så er du fanget i det rum. Så på den der måde, med altid at tænke rum, uanset om det er inde eller ude, som noget, der er flere ind- og udgang til. Med et driftsmæssigt blik, så kan det nogle gange være skide frustrerende, fordi så kan du heller ikke kontrollere rummet. Så derfor ligger der en øvelse i at sige, at det, der kan være driftsmæssigt, rationelt og godt, det har måske det dilemma i sig, at det menneskeligt oplevet ikke opleves rart. Og det er ikke altid, at driftspersonale er opmærksomme på det, fordi de har et andet blik ind i det. Så sådan en ting er vigtigt. Det med, at belysning ikke skal være overbelyst i et helt område, som nogle gange nogen tror, at hvis vi bare lyser det hele op, så sker der ikke noget. Det er faktisk rigtig stressende, og det er jo derfor, man gør det i fængsler. Det er sådan set for at stresse mennesker. Så det her med at prøve at tænke belysning, og det er jo det samme, og det er jo derfor, det bliver så dejligt at komme ned i den kælder, fordi de pludselig har lyset markeret et sted i rummet. Og det kan man også gøre, når man arbejder i et byrum. Man kan gøre det, så der er mulighed for at samle sig flere steder, og nogen kan stå der, og nogen kan stå der. Og man kan se mørket, og dermed, når man arbejder med lys, når alt er ligelyst op, så bliver det på den anden side mere mørkt og mere uhyggeligt. Så lyset kan også noget på den generiske palette. Så snakker vi om glas imellem inde og ude, så man kan se, hvem der er på den anden. Altid, når man laver opgange, så skal man altid lave, som udgangspunkt, så man kan se ind i opgangen, en eller anden grad af glas i et dør eller et dørparti. Og det er lidt det samme i kælderne. Kan vi udskifte nogle af dørene med et stykke brandglas, skal der jo som oftest være i det, men så er det en god investering, fordi det gør mere trygt. Så det er det samme også, når man arbejder med et byrum eller med et kælderrum. Så der er sådan nogle generiske virkemidler. Vi har lige udgivet en lille publikation, som handler om tryghed i boligområder. Der prøver vi også at beskrive nogle af de virkemidler. Og så er der det med, at steder er forskellige, mennesker er forskellige, målgrupper er forskellige, så vi altid også skal have det der analytiske blik på, hvad er lige præcis den kælder ude hos jer, hvad er det, der er det vigtige der, eller lige præcis den gruppe af unge mennesker, eller hvad er det, der gør, at de bevæger sig, som de gør på et givet sted. Så vi skal også altid have tiden, og det synes jeg også, I beskriver om i den der publikation, der tager også tid at lære den gruppe mennesker det sted at kende. Så jeg synes, det er de der to blikke, vi skal have på det. Det generiske, hvad er det for nogle virkemidler, vi ved virker, og så tiden til at forstå og analysere det område, vi arbejder i, uanset om det er en kælder eller et bykvarter, og snakke med de mennesker, der er der, forstå den kultur og historie, der har været, eller hvorfor ser tingene ud, som de gør, hvorfor er mennesker, som de er. Og det svarer måske også på Akmets spørgsmål her, der spørger, ved I om utrygheden i den specifikke kælder, det er jo så nok mest til dig, Line, kommer af selve udtrykket i kælderen, eller på grund af, at der er mennesker, der har opholdt sig i kælderen på en uhensigtsmæssig måde. Og vi har jo talt lidt om det, at det er jo en kombi. Det der med rummet, det udtryk i rum, og så at det bliver brugt på en måde, som det ikke skal bruges på. Yes. Jeg kigger lige, og så må I anlægge... Men jeg synes måske, for at svare lidt på det der spørgsmål, fordi det kan måske både have noget med rummet at gøre, og med de mennesker, der er. Noget af det, jeg synes, I talte om, da I var nede og se kælderen, det er jo den der omsorg, du snakkede også om. Der var noget, der kunne gå i stykker. Det er ikke gået i stykker. Er der nogen, der passer på det? Det handler både om, at rummet inviterer til at passe på det, og man har lyst til det, men det handler også om, at der er nogen, der gør det, kan man sige. Så på den måde handler det både om livet og aktiviteten, men også om de fysiske rammer. Ja, og man snakker jo også tit om, at hvis der er et rum, der ligesom står øde hen og tomt, så er der nok nogen andre, der indtager det. Så det er vigtigt, at man også ligesom gennem at beboereinddrags og så videre, finder ud af, at de rum, man har, bliver aktiveret af dem, man gerne vil have, der bruger dem. Fordi hvis man kan godt sidde og planlægge alle mulige ting, og så kan det blive rigtig fint, og det kan se flot ud, men hvis ikke de bliver brugt, så er der nogle andre, der kommer til at bruge dem. Og så kan man have investeret rigtig mange penge i nogle projekter, som kan ende med at have den modsatte effekt, end det, man har tiltænkt. Så det er virkelig et slag for inddragelse, for at man er sikker på, at det bliver brugt, det, man laver. Og samtidig kunne jeg godt tænke mig, at man måske arbejder en lille smule mere med nogle mindre dele af sådan nogle områder, hvor man så har noget midlertidighed. Fordi når vi planlægger alle mine boligområder, så er det på den meget lange bane, og det kan måske være svært at forholde sig til, hvis man skal sige, at dem, der bor her her og nu, også skal have et eller andet form for indtryk og aftryk på det område, de bor, så hvis man arbejder med nogle små midlertidige greb, hvor man kan lave nogle investeringer, så tænker jeg, at man kan lykkes endnu bedre med at få aktiveret de områder, der måske er svært ved at blive det. Ja, og hvad kan et midlertidigt greb være? Jamen det kan jo være, at man siger, at der er noget, man ikke afslutter. Det kan være, at en legeplads, i stedet for at man bygger den helt færdig, så kan der være et rum for, at man selv kan være med til at bygge den færdig, eller sådan nogle ting. Det kan være alle mulige ting. Små ting, blomsterkasser, vil man have det i en periode, hvor man ikke har det. Men at man ikke får tænkt det hele for planlagt for endtid. Men handler det ikke også om at ture lidt mere? Jo. Eller altså at prøve at finde ud af, hvor der er noget fleksibilitet til at afprøve ting? Præcis. Ja. Og fordi tingene skifter, det ændrer sig. Behovene kan ændre sig. Ja, og det er jo i virkeligheden en udfordring, vi har i mange af vores fysiske helhedsplaner, at vi involverer beboerne i starten, og så går der nogle gange 10 år, inden det bliver udført, og så er det nogle andre beboere, som der bor der. Så det ejerskab, som vi egentlig havde involveret for, det er der måske ikke længere, fordi det er en helt anden beboergruppe. Men det tænker jeg, det er noget, vi også lidt grundlæggende arbejder med i planlægningen generelt, at jeg kan huske min gamle, eller det er da forkert, min tidligere chef, han sagde, at man skal ligesom huske, at i en by og i et boligområde, skal der hele tiden være fysiske forandringer i gang, fordi det hele tiden understreger, at en by eller et boligkvarter aldrig bliver færdigt udviklet. Og den der forståelse, tænker jeg, det har jeg i hvert fald tit oplevet også med borgergrupper, eller beboerdemokrati, eller den der forståelse af, at det er ikke sådan, at nu går vi ind og laver noget her, og så er den fikset og færdig, og så sker der aldrig noget mere, eller så går der lang tid til, at der sker noget igen. Et boligkvarter er hele tiden i forandring, fordi menneskerne hele tiden forandrer sig. Og det der med egentlig at anerkende, at det ikke er færdigt, men når noget, altså vi siger tit, når vi laver en, en cykelbro for eksempel, så har vi et måltal for, hvor mange der skal hen over det. Så kommer der lige pludselig alt for mange cykler, fordi vi lykkes med vores projekt. Når der kommer alt for mange cykler, så presser de fodgængerne ud. Så skal vi til at lave nogle større fodgængarealer, selvom vi lige har sat sig på cyklisterne i en periode. Så er det fodgængerne, vi så skal til at håndtere for at lykkes med, at cyklisterne ikke kører fodgængerne over og presser dem ud af bydelen. Så der er sådan hele tiden en balance med, at når vi lykkes med de greb, vi laver, så har vi jo forandret noget, og med den forandring opstår der nogle nye dilemmaer, og dem skal vi så håndtere. Så det synes jeg bare er et vigtigt element også, når man taler med beboet demokrati og borgere generelt, at der ikke er nogen. Det er hele tiden en proces, og det er godt. Det viser også, at der er omsorg, og at der er nogen, der tager ansvar for, at steder udvikler sig. Ja, og det kan jo være lige pludselig, at folk vil have endnu flere farver nede i kælderen, eller at folk begynder selv at hænge kunst op, eller hvad ved jeg. Og hvis der er nogen, der kan bruge de få greb i en anden kælder, så vil det jo virkelig være gjort. Altså så er det lykkedes, og kælderne skal se forskellige ud efter min mening i forhold til, hvem der bor der, og hvor vi er henne. Jeg har et spørgsmål mere. Det er dejligt. Ja, nu kommer det. Niklas spørger, Mette Frederiksen bragte utryghed i landets kældre helt op som valgtema. Meget bekendt har vi ingen tryghedsmålinger, som spørger ind til oplevelsen i etageejendommens kældre. Har hun en pointe i, at det er der, utrygheden findes i de danske etageejendomme, eller rammer hun forbi skion? Hvad siger I? Jeg siger, hun har en pointe. Altså, og det er jo egentlig, vi talte også om det som oplæg til, da vi forberedte os her. Så vidt jeg husker, er det ikke et spørgsmål, der indgår i for eksempel de tryghedsmålinger, der bliver lavet i Københavns Kommune. Der spørger man, hvor man føler sig utryg henne, men kælder er ikke et sted, du kan svare. Så jeg er bange for, at hun har en pointe, og det var egentlig også noget af det, jeg indledte med, at vi har vildt mange kælder kvadratmeter, men de er slet ikke en del af vores kælder. Sådan en bevidsthed, når vi renoverer heller. Så det vil jeg da gerne slå et slag for, at vi bliver meget bedre til at indtænke de kvadratmeter, når vi i forvejen er i gang. Ja. I de eksisterende kælder. I de eksisterende. Ja. Og det er fordi kælder per definition, kan man sige, er jo noget, vi forsøger langt hen ad vejen at undgå, kan man sige, når vi snakker om planlægningen, fordi de ligger under jorden, og det betyder, at man ikke kan se ned i dem. Så de kælder giver meget sjældent noget tilbage til byen. Så de har jo ligesom været der af en funktionel grund for at skulle løse et problem med, at man ikke havde plads til depot i sin lejlighed, at man ikke har plads til cykelparkeringer, bilparkeringer. Så de er jo lidt nogle steder, vi har bygget, fordi vi ikke kunne finde på andet. Ja. Ja. Så det er noget nytte? Ja. Det er for, at de skal opholde noget, altså ting og cykler og biler. Ja. Og så når de er der, så skal vi selvfølgelig arbejde med dem på den gode måde. Ja. Men det er jo egentlig for at sige, at en kælder bliver jo nok aldrig rigtig lige så tryg som en stueetage, fordi i en stueetage, der går du ind og ud af det byrum, der ligesom er ude foran. Der kan du hele tiden se livet på gaden, du ved hele tiden, hvem der er der, du inviterer folk indenfor, fordi de kan se, at der er nogen inde i beboerlokalet i stueetagen. Hvis man ikke laver noget landskabligt og graver ned til kælderen, det gjorde vi ude i Myrnerparken tilbage for 20 år siden. Hvis man ikke gør noget ved landskabet, så man kan kigge ind og ud og have øjenkontakt med det liv, der er i kælderen og det liv, der er i byen, så er kælder en svær størrelse at gøre rigtig tryg, fordi de i deres definition, i den måde, de er designet på, er utrygge. Fordi de ikke har alle de der generiske redskaber, som vi kan arbejde med. Ja. Ja. Og der kan man sige, at en start er jo, at hvis man har 31 døre i en kælder, så skriv, hvad der er inde bag den dør, når der ikke er noget i. Når man så den der video, man tænker bare, ja selvfølgelig. Så kunne jeg godt lige mindes alle de kælder, jeg selv har gået i, hvor der ikke har stået noget på dørene. Men det er jo i hvert fald et nemt virkemedlem. Ja. Men som vi også snakkede om tidligere, så er det, om der er trygt eller utryg, også en meget subjektiv oplevelse. Ja. Så igen, når Mette Frederiksen oplever, at der er utryg i kælderne, så er det hendes oplevelse. Men hun er selvfølgelig med til også at male billedet af, at det er utrygt. Og det kan også påvirke den oplevelse, når den så kommer i kælderne næste gang. Ja. Så det kan være sådan selvforstærrende. Og på den måde var det ikke nødvendigvis det bedste, hun gjorde for kælderne ved at gå ud og tale om den som utryg. Så på den måde så gjorde hun det sådan set mere utrygt. Og det er jo noget af det, du også taler om med, hvad er det for nogle fortællinger, vi skal hjælpe hinanden med at give hinanden, for at vores oplevelser bliver anderledes. Og måske i højere grad stemmer overens med den virkelighed, der er, og ikke den oplevelse, vi har i virkeligheden. Ja. Men så er det jo godt, at I har lavet den her, Line. Vi slutter her og siger tak for i dag. Og alt materiale, der er i den her, det kan man downloade og bruge, og det ligger tilgængeligt inde på Almenets hjemmeside. Tusind tak til alle tre, for I kom og ville være med til at lancere det her projekt om tryghed i kælder. Og så håber vi jo bare, at den kan blive rigtig tryg, kælderen, i fremtiden. Der er i hvert fald noget at arbejde ud fra her. Tak for i dag.